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29c3-5382-de-die_antiterrordatei.srt
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29c3-5382-de-die_antiterrordatei.srt
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994
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997
998
999
1000
1
00:00:01,229 --> 00:00:03,810
NOT MY DEPARTMENT
29C3
2
00:00:03,810 --> 00:00:08,906
Die Antiterrordatei
Constanze Kurz, Frank Rieger
3
00:00:08,906 --> 00:00:13,911
Unsere nächsten Speaker hier in Saal 1 sind Konstanze Kurz und Frank Rieger vom CCC
4
00:00:13,911 --> 00:00:16,097
und es geht um die Antiterrordatei.
5
00:00:16,574 --> 00:00:23,439
[Applaus]
6
00:00:24,793 --> 00:00:28,309
Ja hallo, wir freuen uns, dass ihr alle da seid und dass ihr so viele seid.
7
00:00:28,309 --> 00:00:31,330
Es ist doch ein etwas anderes Gefühl, in diesem riesen Saal zu sitzen.
8
00:00:31,945 --> 00:00:35,916
Ich kann da hinten auch schon nicht mehr die Gesichter erkennen - oder da oben.
9
00:00:35,916 --> 00:00:44,625
Wir wollen berichten über die Anhörung, an der wir auch teilgenommen haben zum Antiterrordatei-Gesetz.
10
00:00:44,625 --> 00:00:50,225
Denn da liegt ja 'ne Verfassungsbeschwerde an und wir werden denke ich Anfang nächsten Jahres irgendwann das Urteil bekommen
11
00:00:50,225 --> 00:00:57,043
und wir wollen <i>A)</i> darüber berichten, welche Argumentation da vorgetragen wurde, welche Knackpunkte an dieser Datei liegen -
12
00:00:57,043 --> 00:01:01,426
natürlich auch ein bisschen, wie die technisch aufgebaut ist, wie wir argumentiert haben
13
00:01:01,964 --> 00:01:03,359
- dankeschön -
14
00:01:03,359 --> 00:01:08,310
wie wir argumentiert haben dort und wie die Anderen argumentiert haben
15
00:01:08,310 --> 00:01:12,295
hat ja eine gewisse Tradition - wir haben das glaube ich das letzte mal gemacht bei der Vorratsdatenspeicherung.
16
00:01:12,295 --> 00:01:18,245
Und ein paar Monate nach dem Kongress haben wir ja auch eigentlich ein, ähm, wir haben ein Urteil bekommen.
17
00:01:18,245 --> 00:01:22,984
Das war jetzt nicht das optimale Urteil aber immerhin war sie verfassungswidrig und die Daten wurden gelöscht
18
00:01:22,984 --> 00:01:29,123
und wir wollen natürlich ein bisschen orakeln, wo wir vermuten, die Urteilsfindung hingehen wird.
19
00:01:29,123 --> 00:01:31,860
Denn die Fragen, die die Richter während der Anhörung gestellt haben,
20
00:01:31,860 --> 00:01:33,669
die so sechs Stunden ging...
21
00:01:34,054 --> 00:01:38,425
- Ungefähr, ja.
- Ich wollte nur gucken, ob du da bist.
- Nee, meistens.
22
00:01:38,425 --> 00:01:45,321
...die haben natürlich darauf hingewiesen, welche Rechtsprobleme, technische Probleme immer die Richter sehen.
23
00:01:45,321 --> 00:01:50,137
Wir wollen auch ein bisschen davon erzählen, was an dieser Anhörung anders war, als sonst.
24
00:01:50,137 --> 00:01:52,205
Denn uns ist da was aufgefallen.
25
00:01:52,205 --> 00:01:55,206
Wir waren ja mittlerweile schon relativ häufig in Karlsruhe.
26
00:01:55,206 --> 00:02:04,321
Der Anfang war mal die Wahlcomputer, dann die Onlinedurchsuchung - besser der Staatstrojaner - und dann natürlich die Vorratsdatenspeicherung.
27
00:02:04,321 --> 00:02:07,838
Aber hier lief's ein bisschen anders. Wollen wir nachher nochmal ein bisschen erzählen.
28
00:02:08,684 --> 00:02:12,174
Genau. Vielleicht sagen wir erstmal ein bisschen kurz was zu dem Antiterrordatei-Gesetz an sich.
29
00:02:12,174 --> 00:02:16,085
- Genau.
- Ähm, also diese Antiterrordatei
30
00:02:16,085 --> 00:02:23,108
ist interessanterweise nicht sehr kurz aber dann doch nach dem 11. September 2001
31
00:02:23,108 --> 00:02:28,482
also unter dem Eindruck dessen beschlossen worden, also im Oktober 2004.
32
00:02:29,005 --> 00:02:35,999
Worum es ging war, dass die Geheimdienste und die Polizeibehörden besser zusammenarbeiten sollten.
33
00:02:35,999 --> 00:02:43,098
Also, wir erinnern uns dunkel nach dem 11. September war ja so der allgemeine Gesang,
34
00:02:43,098 --> 00:02:50,098
dass man diesen Anschlag nicht hat verhindern können, weil die Geheimdienste Sachen wussten, die die Polizei nicht wusste
35
00:02:50,098 --> 00:02:53,013
und die Geheimdienste untereinander nicht wussten, was die anderen Geheimdienste wussten
36
00:02:53,013 --> 00:02:56,848
und die jetzt mal alle besser zusammen arbeiten sollen, dann wird man die bösen Terroristen schon fangen.
37
00:02:56,848 --> 00:03:06,664
Und in Deutschland ist natürlich der - ich sag mal von der Historie her betrachtet - Zusammenarbeit von Polizei und Geheimdiensten ein eher heißes Eisen,
38
00:03:06,664 --> 00:03:10,106
weil wir haben das sogenannte Trennungsgebot.
39
00:03:10,106 --> 00:03:16,771
Das Trennungsgebot sagt, wir wollen in Deutschland eigentlich nicht nochmal sowas wie eine Gestapo haben,
40
00:03:16,771 --> 00:03:24,636
also eine geheime Staatspolizei, oder sowas wie eine Stasi haben, also eine Vermischung von geheimdienstlichen und polizeilichen Befugnissen.
41
00:03:24,975 --> 00:03:34,305
Naja, entsprechend ist die Anzahl der Behörden, die in diese Datei Daten einpflegt, relativ groß.
42
00:03:34,305 --> 00:03:40,103
Wir reden da also zwischen 30 und 40 Behörden und eher mehr als weniger.
43
00:03:40,103 --> 00:03:46,876
Also damit auch deutlich mehr als eigentlich tatsächlich mit irgendwelcher Terrorismus-Abwehr beschäftigt sind, an der Anzahl von Behörden.
44
00:03:46,876 --> 00:03:50,549
Aber wir kommen zu den Zahlen und Fakten nachher nochmal.
45
00:03:50,549 --> 00:03:59,862
Also ich - nochmal kurz die Motivation zu Ende führen: Was die halt wollen, also die Intention dieser Datei
46
00:03:59,862 --> 00:04:07,371
ist zu sagen, wenn die Polizeien was wissen, sollen es die Geheimdienste es sowieso wissen können und wenn die Geheimdienste was wissen,
47
00:04:07,371 --> 00:04:12,642
dann sollen sie irgendeine Möglichkeit haben, das den Polizeibehörden zur Verfügung zu stellen.
48
00:04:12,642 --> 00:04:17,835
Und wir haben ja in Deutschland nun eine ganze Reihe von Geheimdiensten. Also viele, genauer gesagt.
49
00:04:17,835 --> 00:04:21,724
- 19
- 19, ja.
- Also, von denen wir wissen.
50
00:04:21,724 --> 00:04:24,940
Von denen wir wissen. Also die Verfassungsschutzbehörden der Länder,
51
00:04:24,940 --> 00:04:31,142
Bundesverfassungsschutz, Bundesnachrichtendienst,und MRD sind so die wesentlichen Geheimdienste
52
00:04:31,142 --> 00:04:40,290
und dementsprechend auch viele Polizeibehörden. Nämlich halt irgendwie die ganzen Landespolizeien, die Bundespolizei, das BKA,
53
00:04:40,290 --> 00:04:44,975
das Zollkriminalamt - was eigentlich auch noch unter Geheimdienst gezählt werden müsste.
54
00:04:44,975 --> 00:04:52,409
Und diese Menge von Behörden soll mit dieser Datei - dieser Antiterrordatei - vereint werden,
55
00:04:52,409 --> 00:04:55,914
also ein schlagkräftiges Instrument gegen den internationalen Terrorismus geschaffen werden.
56
00:04:55,914 --> 00:05:01,124
Das liegt quasi im Zeitgeist. Denn wir wissen ja, wir haben auch das gemeinsame Terrorabwehrzentrum.
57
00:05:01,124 --> 00:05:07,690
Und auch - wir werden heute Nachmittag noch den Vortrag haben zu den NSU-Untersuchungsausschüssen -
58
00:05:07,690 --> 00:05:15,357
man sieht ja, wie qualifiziert die arbeiten. Aber nach dem Bekanntwerden dieses NSU-Skandals ist eigentlich der Trend, den wir jetzt so beobachten,
59
00:05:15,357 --> 00:05:21,042
auch so in den Statements der üblichen Verdächtigen, dass man noch mehr zusammenlegen will und so weiter. Also, klar.
60
00:05:21,042 --> 00:05:29,558
Okay. Also die Struktur dieser Datei - von der Anlage her - ist zu sagen, es gibt beim Bundeskriminalamt einen dicken Server
61
00:05:29,558 --> 00:05:39,527
und auf dem Server sollen alle Behörden Dateien ablegen. Und dabei handelt es sich um eine sogenannte Verbunddatei.
62
00:05:39,527 --> 00:05:45,376
Das heißt also, alle Behörden tun da Sachen rein und alle Behörden können auf diese Datenbank zugreifen.
63
00:05:47,452 --> 00:05:51,710
Also wenn man den Sicherheitspolitikern so zuhört, dann soll diese Datei so ausgeführt sein,
64
00:05:51,710 --> 00:05:57,712
dass sie im Wesentlichen Informationen zu Personen und zu Sachverhalten enthält.
65
00:05:57,712 --> 00:06:05,613
Und man kann dann darin suchen und wenn man irgendetwas findet, dann gibt es einen Verweis zu der Behörde, bei der die Akte liegt.
66
00:06:05,613 --> 00:06:08,653
Das heißt also, die, was weiß ich, irgendwie...
67
00:06:08,653 --> 00:06:11,467
- In der Regel das Aktenzeichen.
- Die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern
68
00:06:11,467 --> 00:06:21,035
sucht nach irgendwie einem verdächtigen Namen und findet halt irgendwie, dass der Verfassungsschutz Thüringen dazu die Akte hält.
69
00:06:21,035 --> 00:06:23,504
Und dann sollen die da halt mal anrufen.
70
00:06:24,274 --> 00:06:26,818
So ist die Darstellung der Politiker.
71
00:06:26,818 --> 00:06:32,850
Wenn man sich dann aber mal mit den Details dieser Datei beschäftigt, dann stellt man fest, dass es da doch ein wenig darüber hinaus geht.
72
00:06:34,234 --> 00:06:37,152
Also ein wesentliches Merkmal ist zum Beispiel diese <i>verdeckte Speicherung<i>.</i></i>
73
00:06:37,152 --> 00:06:42,701
Also die Geheimdienste können Namen oder auch Sachverhalte oder Orte oder sowas darin einspeichern, in dieser Datei.
74
00:06:42,701 --> 00:06:49,844
Und wenn dann die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern nach dieser Person sucht, dann bekommt sie keinen Treffer angezeigt,
75
00:06:49,844 --> 00:06:55,174
aber der Verfassungsschutz zu Thüringen bekommt angezeigt, dass die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern danach gesucht hat.
76
00:06:55,174 --> 00:06:57,228
[Gelächter]
77
00:06:57,228 --> 00:06:59,026
Ein Feature, kein Bug.
78
00:06:59,026 --> 00:07:00,941
Es ist tatsächlich absichtlich so designt.
79
00:07:00,941 --> 00:07:09,412
Und das heißt also, wenn irgendwie die betreffende Person dann halt von Interesse ist, dann weiß der Verfassungsschutz da interessiert sich jemand für diese Person.
80
00:07:09,412 --> 00:07:14,776
Wenn man sich jetzt fragt, wie viele Menschen sind denn da gespeichert -
81
00:07:14,776 --> 00:07:19,210
das sind natürlich nicht nur diejenigen, die unter irgendeiner Art von Terrorverdacht stehen.
82
00:07:19,210 --> 00:07:25,118
Wir kommen gleich dazu, wer das sein könnte. Sondern das sind auch die sogenannten <i>Kontaktpersonen<i>.</i></i>
83
00:07:25,118 --> 00:07:31,392
Das ist also das unmittelbare Umfeld, mit dem man regelmäßig umgeht. Freunde, Familie, Bekannte, Nachbarn, und so weiter.
84
00:07:31,392 --> 00:07:41,416
Also, Kontaktpersonen halt. Da ist natürlich wie bei dem Begriff des Terrorismus auf den wir ja noch kommen auch keine konkrete Definition enthalten.
85
00:07:41,416 --> 00:07:47,070
Wie auch die Spezifizierung, welche Behörden dort Daten einspeisen nicht so wirklich
86
00:07:47,070 --> 00:07:50,386
- scharf ist
- genau spezifiziert ist
87
00:07:50,386 --> 00:08:00,769
Die Maßgabe ist nur, also das Gesetz sagt, dass alle vorhandenen Informationen, die in den einzelnen Behörden vorliegen, dort Eingang finden müssen.
88
00:08:00,769 --> 00:08:03,616
Das ist also keine Kann-Regelung, sondern eine Muss-Regelung.
89
00:08:03,616 --> 00:08:12,683
Man muss sich also vorstellen, dass nach Inkrafttreten 2006 die Behörden also eigentlich ihre Datenbestände zu flöhen hatten hinsichtlich der Terrorverdächtigen.
90
00:08:12,683 --> 00:08:15,866
Und so kommen wir auch auf die Zahlen, die uns einigermaßen überrascht haben.
91
00:08:15,866 --> 00:08:22,988
Man bekommt ja vor dieser Anhörung, also dieses Mal so - weiß ich nicht - 15 Zentimeter Papier.
92
00:08:22,988 --> 00:08:32,939
Dass dort 18.000 Einträge sind das hat uns überrascht. In der Anhörung selbst war dann mal auch von 16.000 oder von 17.000 die Rede.
93
00:08:32,939 --> 00:08:40,281
Also die Zahlen schwanken da so ein bisschen. Und klar wurde auch - dazu kommen wir gleich auch nochmal ein bisschen im Detail -,
94
00:08:40,281 --> 00:08:47,256
dass es in der Regel Ausländer sind. Wobei sie das Wort Ausländer nicht so genau spezifiziert haben.
95
00:08:47,256 --> 00:08:52,724
Ob sie damit meinen "Deutscher mit Migrationshintergrund" - die Sprache ist da nicht immer sehr präzise - das wissen wir nicht so genau.
96
00:08:52,724 --> 00:09:01,365
Aber damit ist klar, dass vor es vor allen Dingen auch um den Austausch von Daten zwischen den verschiedenen Ländern,
97
00:09:01,365 --> 00:09:07,550
vor allen Dingen aber auch der Geheimdienste gehen muss. Sonst kämen wahrscheinlich diese hohe prozentuale Anzahl da nicht zusammen.
98
00:09:07,550 --> 00:09:13,492
Ja, also die Definition ist halt: "Wenn es irgendeinen Bezug zu Deutschland hat".
99
00:09:14,200 --> 00:09:24,181
Wenn diese Person, die da gespeichert ist, irgendwelche terroristischen Bestrebungen in Bezug auf Deutsche hat, dann wird sie da gespeichert.
100
00:09:24,181 --> 00:09:31,890
Darunter fallen dann - je nach Betrachtung - zum Beispiel auch irgendwelche Leute in Afghanistan, die halt dann möglicherweise was gegen die Bundeswehr haben könnten.
101
00:09:31,890 --> 00:09:36,417
Von denen man halt irgendwie die entsprechenden Daten hat und geheimdienstliche Erkenntnisse hat.
102
00:09:36,417 --> 00:09:43,625
Und das Ziel dieser Datei, wenn man sich das ein bisschen genauer anguckt, wie die aufgebaut ist,
103
00:09:43,625 --> 00:09:49,193
ist offensichtlich einfach ein vollständiges Verzeichnis von allen Leuten zu haben, die irgendetwas gegen Deutschland haben können.
104
00:09:49,193 --> 00:09:56,424
Also ist so offensichtlich das unausgesprochenen Speicherungsziel dabei.
105
00:09:56,424 --> 00:10:05,068
Interessant an diese Datei ist, das war so die erste dieser großen Verbunddateien neueren Datums.
106
00:10:05,068 --> 00:10:09,121
Es gibt viel mehr solcher Dateien. Also es gibt eine riesige Liste von...
107
00:10:09,121 --> 00:10:12,312
- 30 Zentraldateien, 40 Verbunddateien. Also das ist ein ganzer Zoo.
108
00:10:12,312 --> 00:10:20,100
...von Dateien, die zwischen den Polizeibehörden, zwischen den Geheimdienstbehörden, teilweise auch zwischen Polizei- <i>und</i> Geheimdienstbehörden geteilt werden.
109
00:10:20,100 --> 00:10:25,536
Jeweils unter unterschiedlichen Regeln und unterschiedlichen Speicherungsgründen.
110
00:10:25,536 --> 00:10:34,436
Also so die bekannteren sind sowas wie INPOL-neu, also das polizeiliche Verbundsystem, auf das teilweise auch die Geheimdienste Zugriff haben.
111
00:10:34,436 --> 00:10:40,868
Dann gibt es die Geheimdienst-internen Verbunddateien, wo zum Beispiel Verfassungsschutz-Ämter Sachen austauschen.
112
00:10:40,868 --> 00:10:44,717
Dann gibt's die BND-Dateien, die dann wiederum teilweise wieder mit den MRD oder mit dem...
113
00:10:44,717 --> 00:10:46,596
- Gewalttäter Sport
- Genauso.
114
00:10:46,596 --> 00:10:54,295
Also es gibt da so einen wirklich großen Zoo von diesen Datenbanken. Wie viele es waren, wurde uns eigentlich auch tatsächlich erst mit dieser Anhörung klar.
115
00:10:54,295 --> 00:11:06,451
Weil da war dann tatsächlich mal eine Liste dabei von allen Dateien, aus denen heraus Daten in die Antiterrordatei einfließen sollen.
116
00:11:07,343 --> 00:11:14,195
Da gab es so ein bisschen Konfusion aufgrund einer etwas unscharfen Heise-Meldung, dass <i>alle</i> Daten aus diesen Dateien in die Antiterrordatei rein fließen sollen,
117
00:11:14,195 --> 00:11:18,833
und dem ist nicht so. Sondern es fließen halt <i>ausgewählte</i> Dateien aus diesen Dateien in die Antiterrordatei.
118
00:11:18,833 --> 00:11:24,257
Also, wenn jemand von euch den deutschen Wikipedia-Artikel dazu liest: Das ist definitiv falsch, wie es dort dargestellt ist.
119
00:11:24,257 --> 00:11:32,744
Wir hatten aber aufgrund der Probleme - der Relevanzprobleme in der deutschen Wikipedia - nicht die Muße, und da diesen Kriegen auszusetzen.
120
00:11:32,744 --> 00:11:34,741
So wie es da steht, ist es eigentlich nicht richtig.
121
00:11:34,741 --> 00:11:41,790
Dennoch ist es natürlich ganz interessant, dass in diesem Wikipedia-Artikel mal die Verbund- und Zentral-Dateien aufgelistet sind.
122
00:11:41,790 --> 00:11:45,786
Das geht aus einer Anfrage an die Bundesregierung hervor, die dann mal eine Liste erstellt haben.
123
00:11:45,786 --> 00:11:55,149
Aber tatsächlich ist es nicht so, dass da die alle gemergt wurden oder so, sondern man sollte schon nach den speziell Terrorverdächtigen suchen und dort eintragen.
124
00:11:55,195 --> 00:11:58,022
Dennoch is es eine neue Qualität, das kann man schon sagen.
125
00:11:58,160 --> 00:12:08,719
Und interessant darin ist halt, von der Politik wird diese Antiterrordatei als eine Art, ja, Copy-und-Paste-Vorlage betrachtet,
126
00:12:08,719 --> 00:12:13,851
eine Blaupause für zukünftige solche Verbunddateien zwischen Polizei und Geheimdiensten.
127
00:12:13,851 --> 00:12:19,762
Worum es da so im Kern geht, das fällt immer so unter dieses schöne Stichwort "Umbau der Sicherheitsarchitektur in Deutschland"
128
00:12:19,762 --> 00:12:24,616
oder "Neugestaltung der Sicherheitsarchitektur in Deutschland". Im Kern geht es um eine Aushöhlung des Trennungsgebots.
129
00:12:24,616 --> 00:12:34,263
Das Trennungsgebot ist ja ein bisschen unscharf. Also es ist halt so eine Art Common-Sense in der deutschen Sicherheitspolitik.
130
00:12:34,263 --> 00:12:38,559
Dass man sagt: Okay, also Geheimdienste sind Geheimdienste, weil die haben geheimdienstliche Mittel und Methoden.
131
00:12:38,559 --> 00:12:44,191
Das heißt, die dürfen irgendwie V-Leute einsetzen, die dürfen Leuten verdeckt hinterher spionieren,
132
00:12:44,191 --> 00:12:49,576
die dürfen verdeckt Abhören, ohne dass die jemandem Bescheid sagen müssen, und so weiter.
133
00:12:49,576 --> 00:12:52,027
Also die haben halt eine Menge Mittel und Wege...
134
00:12:52,027 --> 00:12:56,527
Ja, vor allen Dingen haben sie ein anderes Ziel. Das Ziel von Geheimdiensten ist ja erstmal die Sammlung von Informationen.
135
00:12:56,527 --> 00:13:05,310
- Ja
- Wohingegen die Polizeien ja im Wesentlichen auf konkrete Verdachtsfälle hin -natürlich auch nicht immer- ermittelnd tätig werden.
136
00:13:05,310 --> 00:13:07,348
Das ist also natürlich konzeptionell ein anderer Ansatz.
137
00:13:07,348 --> 00:13:15,295
Genau. Und diese Antiterrordatei wurde sozusagen als so eine Art Brechstange gesehen, mit der man diese Trennung aufheben kann,
138
00:13:15,295 --> 00:13:22,594
indem man diese Struktur, die da Angelegt wurde - also Zentralserver im BKA, alle Behörden sind angeschlossen, alle Behörden speichern ein,
139
00:13:22,594 --> 00:13:29,596
alle Behörden können suchen und es gibt die Möglichkeit, verdeckt einzustellen - auch auf andere Bereiche ausweitet.
140
00:13:29,596 --> 00:13:34,708
Und das erste Beispiel was dafür hochkam war die sogenannte RED, die Rechtsextremismus-Datei.
141
00:13:34,708 --> 00:13:42,196
Die ist technisch quasi identisch mit der Antiterrordatei. Das Gesetzt ist quasi identisch.
142
00:13:42,196 --> 00:13:47,612
Also es ist quasi Copy-and-Paste, nur dass dort "Terroristen" durch "Rechtsextreme" ausgetauscht wurde.
143
00:13:47,612 --> 00:13:52,667
Und das Ziel dabei ist halt zu sagen: Okay, wenn man jetzt mir der Antiterrordatei einmal durch ist,
144
00:13:52,667 --> 00:14:00,798
also in Karlsruhe halbwegs einen sicheren Rechtsstand erreicht hat, dass man den dann eben auch auf alle möglichen anderen Sachgebiete appliziert.
145
00:14:00,798 --> 00:14:06,673
Deswegen ist die Bedeutung dieses Urteils zur Antiterrordatei so groß. Weil, das was da geregelt wird, in diesem Urteil,
146
00:14:06,673 --> 00:14:10,788
wird für alle zukünftigen Verbunddateien der Goldstandard werden.
147
00:14:10,788 --> 00:14:15,898
Ich meine, das haben wir natürlich auch in anderen Punkten gehofft. Wenn ich mal daran erinnern darf, dass im Urteil zur Onlinedurchsuchung -
148
00:14:15,898 --> 00:14:24,452
also zum Trojaner - explizit steht, dass die digitale Intimsphäre, also dieses neue Grundrecht was da geschaffen wurde, eigentlich auch für beschlagnahmte Festplatten gelten soll.
149
00:14:24,452 --> 00:14:31,325
Das steht da so drin. So muss man natürlich sehen, dass die Durchsetzung des Diktums da aus Karlsruhe nochmal eine andere Sache ist.
150
00:14:31,325 --> 00:14:35,915
Da müssen wir uns dann für einsetzen. Dennoch wird es denke ich beispielgebenden Charakter haben.
151
00:14:35,915 --> 00:14:41,103
Das hat man auch schon ganz deutlich an der Anhörung gesehen. Denn wir waren ja total überrascht darüber,
152
00:14:41,103 --> 00:14:47,005
dass dieses mal - anders als bei allen anderen Anhörungen - diese Regierungs...
153
00:14:47,005 --> 00:14:51,315
die Bank, wo die Angeklagten sitzen. Ist das so? Kann man das so sagen?
154
00:14:51,315 --> 00:14:54,964
Naja... die <i>Beschwerten</i> sitzen, die war <i>voll<i>.</i></i>
155
00:14:54,964 --> 00:15:02,584
Und unser Innenminister - Friedrich - der saß da tatsächlich geschlagene sechs Stunden und hat sich eingangs und zum Ende der Anhörung geäußert.
156
00:15:02,584 --> 00:15:07,286
Das fanden wir sehr überraschend, weil die Richter sich ja eigentlich in den letzten Jahren immer sehr beklagt haben, dass da einfach keiner kommt
157
00:15:07,286 --> 00:15:15,684
und sich mal anhört, wie die Kritik im Einzelnen aussieht und wie die einzelnen Gesetze da besprochen werden und welche Kritikpunkte dort gebracht werden.
158
00:15:15,684 --> 00:15:22,347
Also die haben tatsächlich richtig aufgefahren. Also Friedrich war da - also der Innenminister -, der zuständige Staatssekretär im Ministerium,
159
00:15:22,347 --> 00:15:28,101
also der beamtete, also der eigentlich das Innenministerium führt, der Fritsche war da.
160
00:15:28,101 --> 00:15:32,832
Dann waren alle deutschen Geheimdienstchefs da, also von den Bundesbehörden.
161
00:15:32,832 --> 00:15:38,551
Also der Präsident des MAD, der Präsident des Bundesnachrichtendienstes, der natürlich auch gesprochen hat, dann war noch da...
162
00:15:38,551 --> 00:15:42,271
- Verfassungsschutz
- der gerade jüngst verlängerte BKA-Präsident Ziercke,
163
00:15:42,271 --> 00:15:47,847
an den wir uns ja über die Jahre an seine Eingangsmuster auch gewöhnt haben.
164
00:15:49,400 --> 00:15:56,474
Klar war schon allein aus dieser Besetzung heraus, dass denen offensichtlich diese Antiterrordatei sehr wichtig ist.
165
00:15:56,474 --> 00:16:01,663
- Ja.
- Also dass die halt für es eine sehr hohe Priorität hat, dass sie da eine halbwegs gute Figur machen.
166
00:16:01,663 --> 00:16:08,040
Das wurde durch ihren Prozessvertreter... Also das funktioniert immer so bei solchen Sachen, die Bundesregierung hat dann einen Anwalt.
167
00:16:08,040 --> 00:16:14,813
Das ist meistens ein Rechtsprofessor. Deren Qualität ist stark schwankend.
168
00:16:15,320 --> 00:16:19,783
Also es gibt halt welche die sind sehr gut und es gibt halt welche die sind eher nicht so gut.
169
00:16:19,783 --> 00:16:23,724
- Der dieses Mal...
- Ja, was heißt denn gut? Also was man damit meint, ist...
170
00:16:23,724 --> 00:16:28,072
- also rhetorisch gut...
- ...gibt es da eine interessante intellektuelle Auseinandersetzung, gibt's da ne gute Diskussion,
171
00:16:28,072 --> 00:16:30,766
- Ja.
- gibt es einen Erkenntnisgewinn oder eben nicht?
172
00:16:30,766 --> 00:16:33,349
- Ja.
- Und hier war eher nicht.
- Eher auf der nicht-so-Seite.
173
00:16:34,041 --> 00:16:37,164
Aber nochmal kurz zurück zu der Rechtsextremismus-Datei:
174
00:16:38,779 --> 00:16:44,980
Da kann man halt sehen, wie auch die Antiterrordatei aussehen wird.
175
00:16:44,980 --> 00:16:49,726
Das heißt die Struktur des Zentralservers im BKA, SINA-Boxen in den Behörden.
176
00:16:49,726 --> 00:16:56,731
Das heißt also behördlich abgesiegelte, geheimschutzbetreute VPN-Gateways,
177
00:16:56,731 --> 00:17:03,130
die dann halt zum BKA verbinden und das BKA passt auf die Daten auf und macht Backups davon.
178
00:17:03,130 --> 00:17:07,730
Und die Behörden greifen darauf zu. Und die Maske, mit der sie darauf zugreifen sollen -
179
00:17:07,730 --> 00:17:12,123
was uns immer gezeigt wird, zum Beispiel für die Rechtsextremismusdatei - sieht halt so aus...
180
00:17:12,123 --> 00:17:21,247
Also das Beispiel aus der RED - Rechtsextremismusdatei - wir können einfach nach Auskunft der Bundesregierung davon ausgehen,
181
00:17:21,247 --> 00:17:26,261
dass die technisch die gleiche Konzeption haben.
- Also dass die Antiterrordatei ziemlich genauso aussieht.
182
00:17:26,261 --> 00:17:33,843
Und was die da natürlich zeigen sind halt mehr oder minder dieselben Sachen.
183
00:17:33,843 --> 00:17:38,692
Also lustig ist auch hier zum Beispiel auch in dieser Maske die Rechtsgrundlage der Speicherung.
184
00:17:38,692 --> 00:17:43,426
Die sieht man da. Ist halt an der Stelle Unterstützer einer terroristischen Vereinigung.
185
00:17:43,426 --> 00:17:48,208
Genau dasselbe dürfte dann halt eben auch in der Antiterrordatei stehen.
186
00:17:49,024 --> 00:17:56,207
Ja. Zu den einzelnen Merkmalen: Also hier sieht man jetzt zum Beispiel besondere körperliche Merkmale.
187
00:17:56,207 --> 00:18:02,283
Dass also dieser Beispieldatensatz an Hand oder Arm eine Tätowierung hat - oder beidem.
188
00:18:03,190 --> 00:18:07,336
Die einzelnen Merkmale, die da verzeichnet sind, waren natürlich teilweise auch umstritten.
189
00:18:07,336 --> 00:18:16,986
Insbesondere die Religionszugehörigkeit. Allerdings ist in den sechs Stunden Anhörung dieses Problem kaum besprochen worden zu meiner Überraschung.
190
00:18:16,986 --> 00:18:22,233
Also ich hätte gedacht, dass das in Deutschland durchaus ein Thema sein würde, dass man das Glaubensbekenntnis wieder erfasst.
191
00:18:22,233 --> 00:18:26,756
Aber das war auch unter der Fülle von Rechtsproblemen und technischen Problemen,
192
00:18:26,756 --> 00:18:31,106
die dort erörtert wurden eigentlich kaum Thema und das hat mich tatsächlich überrascht.
193
00:18:31,983 --> 00:18:35,471
Aus meiner Sicht kritisch ist aber insbesondere ein Freitextfeld in dieser Datei,
194
00:18:35,471 --> 00:18:38,241
wo man einfach mal alles rein kippen kann, wozu man Lust hat.
195
00:18:38,856 --> 00:18:42,970
Wir kommen gleich nochmal dazu, wie man die Sache da eigentlich kontrollieren soll.
196
00:18:42,970 --> 00:18:50,058
Wir haben noch ein anderes Beispiel, wie man sich das praktisch vorstellen kann, wenn man jetzt also so einen Datensatz aufruft.
197
00:18:50,058 --> 00:18:56,193
Wichtig ist natürlich, vor allen Dingen für die Weiterermittlung, das Aktenzeichen.
198
00:18:56,193 --> 00:19:01,376
Und was man sich natürlich vorstellen muss ist, dass man mit den Daten die man aus der Datei erlangt
199
00:19:01,376 --> 00:19:07,718
natürlich damit andere Datenbanken füttert, um mehr Informationen zu erlangen.
200
00:19:09,748 --> 00:19:17,760
Eines der Dinge um die es <i>uns</i> in dieser Anhörung auch ging war, nochmal klarzumachen, nachzufragen: Was passiert denn eigentlich mit diesen Daten?
201
00:19:18,298 --> 00:19:26,891
Wir wissen ja aus Medienberichten, dass es einen umfangreichen Austausch gibt zwischen den Geheimdiensten,
202
00:19:26,891 --> 00:19:32,258
was Daten angeht. Wie halt international Daten ausgetauscht werden.
203
00:19:32,258 --> 00:19:38,538
Und die Übermittlung dieser Daten aus dieser Antiterrordatei an ausländische Behörden -
204
00:19:38,538 --> 00:19:40,429
da wollten die nie so richtig genau drüber reden.
205
00:19:41,829 --> 00:19:48,453
Die Aussagen waren allesamt extrem schwammig. Sie haben nicht gesagt, wie viele Daten sie da übermitteln.
206
00:19:48,453 --> 00:19:52,569
Es war insbesondere auch erstaunlich - zum Beispiel der BND-Chef...
207
00:19:53,893 --> 00:19:57,739
- Der bemerkenswerterweise noch die konsistenteste Aussage gemacht hat.
- Genau.
208
00:19:57,739 --> 00:20:03,017
... also der machte in dieser Anhörung so ein bisschen die beste Figur von der staatlichen Seite.
209
00:20:03,017 --> 00:20:11,304
Der kommt so ein bisschen so rüber, so wie <i>M</i> bei James Bond. Also halt so völlig freundlich, verbindlich, loyal und man weiß aber genau
210
00:20:11,304 --> 00:20:15,590
in der Tasche ist der Dolch, den er dir in den Rücken rammen wird wenn es irgendwie sein muss für den Staat und Vaterland.
211
00:20:15,590 --> 00:20:22,656
Und der hat halt irgendwie genau erzählt, wie viele Daten sie speichern und unter welchen Umständen
212
00:20:23,548 --> 00:20:28,806
und wie oft sie reviewen und wie viele Bearbeiter da dran sind. Also eine riesige Menge an Zahlen.
213
00:20:28,806 --> 00:20:34,836
Aber die Frage, wie viele von diesen Datensätzen an internationale andere Geheimdienste übermittelt werden - dazu wollte er nichts sagen.
214
00:20:34,836 --> 00:20:37,773
Konnte er nichts sagen. Denn es wurde angeblich nicht statistisch ermittelt.
215
00:20:37,773 --> 00:20:44,159
Was wir daraus sehen können ist halt, dass dieser internationale Austausch das ist, worum es da eigentlich geht.
216
00:20:44,159 --> 00:20:50,146
Nämlich halt zu versuchen, in diesem internationalen Geheimdienst-Spiel mitzuspielen
217
00:20:50,146 --> 00:20:57,617
und da halt eine Währung zu haben mit der man halt tauschen kann. Nämlich im Zweifel Antworten geben zu können wenn internationale Anfragen kommen.
218
00:20:57,617 --> 00:21:02,710
Über die Legitimität dieser Anfragen - also ob zum Beispiel der pakistanische Geheimdienst nur gerade jemanden anfragt, der ihm missliebig ist
219
00:21:02,710 --> 00:21:08,583
oder es tatsächlich ein böser Terrorist ist - da kann natürlich der deutsche Geheimdienst nicht viel drüber wissen.
220
00:21:08,583 --> 00:21:11,862
Und antwortet halt im Zweifel erstmal.
221
00:21:11,862 --> 00:21:18,273
Insgesamt war das im Gegensatz zu allen Anhörungen, die wir sonst so hatten, die sich vor allen Dingen immer dadurch auszeichneten,
222
00:21:18,273 --> 00:21:25,320
dass man teilweise sehr präzise technische Details, dass alle Fakten auf den Tisch kamen, war das hier ein bisschen anders.
223
00:21:25,320 --> 00:21:30,315
Aufgrund der Tatsache, dass natürlich die Geheimdienste dort befragt wurden,
224
00:21:30,315 --> 00:21:37,371
und dass auch schon einige der Schriftsätze die wir bekommen haben als VS gestempelt waren, blieb da eine Menge im Vagen.
225
00:21:37,371 --> 00:21:44,534
Ich könnte mich eigentlich nicht erinnern, dass bei den anderen Anhörungen so eine Form von Graubereich sonst übrig war.
226
00:21:44,534 --> 00:21:47,152
Das war schon ein großer Unterschied aus meiner Sicht.
227
00:21:47,152 --> 00:21:52,239
Dass da einfach bestimmte Informationen nicht gegeben werden sollten hat man auch gemerkt.
228
00:21:53,362 --> 00:22:00,569
Genauer gesagt, was eigentlich immer so bei uns anfing, interessant zu werden, dann kam halt irgendwie so ein Geheimhaltungs-Ding.
229
00:22:01,693 --> 00:22:06,666
Also es war halt auch vollkommen klar, dass zum Beispiel die Geheimdienst-Chefs,
230
00:22:06,666 --> 00:22:10,493
dass denen halt nur eine begrenzte Aussage-Genehmigung gegeben worden war.
231
00:22:10,493 --> 00:22:12,770
Also dass vollkommen klar war, was die halt sagen dürfen.
232
00:22:12,955 --> 00:22:16,044
Zwischendurch gab's dann mal so ein oder zwei interessante Szenen.
233
00:22:16,044 --> 00:22:20,272
Nämlich wenn die Richter dann angefangen haben dann doch mal ein bisschen härter nachzuhaken
234
00:22:20,272 --> 00:22:27,359
und halt Sachen im Detail wissen wollten und die jeweiligen Polizei- oder Geheimdienstchefs darauf nicht Antwort geben konnten
235
00:22:27,728 --> 00:22:34,444
und sie dann nach hinten ins Publikum fragten, ob denn mal ein Praktiker da sei - also ein Techniker, der da aus der Praxis kam.
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00:22:34,444 --> 00:22:41,113
Und wie wir wissen: Ingenieure lügen nicht. Und die haben dann halt manchmal ein bisschen zu viel erzählt.
237
00:22:41,113 --> 00:22:43,092
[Gelächter]
238
00:22:43,092 --> 00:22:45,024
Das waren dann so die interessanten Details.
239
00:22:45,024 --> 00:22:48,542
Dann ging's dann zum Beispiel darum, wie gelöscht wird oder ob gelöscht werden kann und ähnliche Dinge.
240
00:22:48,542 --> 00:22:51,196
Oder wie die Backups gehandhabt werden.
241
00:22:51,196 --> 00:22:56,573
Da gab's dann mal so einen klitzekleinen Einblick, der dann schon zeigte,
242
00:22:56,573 --> 00:23:02,627
dass die Abweichung gegenüber den politisch abgesegneten Statements doch relativ groß war.
243
00:23:02,627 --> 00:23:08,450
Das Problem dieses internationalen Transfers weist natürlich auf ein ganz generelles Problem hin.
244
00:23:08,450 --> 00:23:16,204
Nämlich die tatsächliche Unmöglichkeit, noch zu kontrollieren, von der Behörde die die Daten einstellt, was damit dann eigentlich nachher passiert.
245
00:23:16,204 --> 00:23:20,840
Natürlich gibt es für alle diese Behörden... Löschpflichten etwa.